Daniela Torres 
Donald Trump podría subvertir las próximas elecciones, y su segundo intento de golpe ya ha comenzado, advierte Barton Gellman en nuestro último artículo de portada.
Antes del aniversario de la insurrección en el Capitolio, Gellman se unió atlántico la redactora Anne Applebaum y la editora ejecutiva Adrienne LaFrance para una conversación virtual en vivo sobre las amenazas a la democracia estadounidense.
“Una vez que tienes un verdadero creyente de que la elección fue robada la última vez, te has dado permiso para robar la siguiente”, dice Gellman. Los hechos del 6 de enero de 2021 fueron evidencia de un movimiento dispuesto a usar la violencia para obtener y mantener el poder. Pero, ¿cómo llegó a esto? ¿Y qué se puede hacer para salvaguardar la democracia? Lea la conversación completa a continuación, que ha sido ligeramente editada para mayor claridad:
Adrienne LaFrance: Bart, escribiste nuestra última historia de portada. La portada es “El 6 de enero fue práctica” y es una historia notable, una historia notablemente alarmante. Quería escuchar un poco sobre lo que esperabas encontrar y lo que más te sorprendió en el transcurso de tu informe.
Barton Gellman: Entré en busca de más de la historia detrás del 6 de enero, lo que condujo a ella y a lo que condujo, una especie de situación a lo largo de un continuo. Y lo que encontré fue que la historia tiene básicamente tres hilos principales. Una es que el 6 de enero fue la culminación, pero en realidad solo una pequeña parte de una campaña larga y sistemática para revertir las elecciones: que tuvo un papel específico en eso, que fue ganar tiempo, y que estuvo bastante cerca de tener éxito en ese sentido. La segunda línea es que el 6 de enero es probablemente el debut de un movimiento político de masas que, por primera vez en cien años en este país, está preparado para usar la violencia como herramienta, que hay decenas de millones de estadounidenses en este momento que son apasionados, conspiradores y creen que el uso de la violencia está justificado para devolver a Donald Trump a la Casa Blanca. Y el tercero es que hay una conspiración en curso, realmente una operación en curso, en la que los operativos republicanos están mirando a través de todos los lugares que fueron obstáculos para el intento de Donald Trump de derrocar las últimas elecciones y están atravesando y desarraigando esos obstáculos. Por lo tanto, está allanando el camino para otro intento de golpe de Estado en 2024.
Leer: El próximo golpe de Trump ya ha comenzado
LaFrance: Quiero volver en un momento a esta pregunta sobre el umbral de la violencia en este país, pero primero, mencionaste 2024. ¿Te sientes más preocupado por 2022 y 2024 que por 2020?
Gellman: Soy una especie de corresponsal de malas noticias, así que estaba muy preocupado por la capacidad de Trump para crear caos y socavar la transferencia pacífica del poder en las elecciones de 2020, y escribí con anticipación sobre cómo podría hacerlo. En este momento, creo que tiene la intención de hacer lo mismo nuevamente en 2024. Creo que sus perspectivas de éxito son un poco mejores. Creo que las condiciones son más favorables para sus esfuerzos por socavar la elección, porque ha tenido práctica; no ha enfrentado consecuencias graves. Y, como dije, hay miles de agentes políticos y abogados en todo el país que están haciendo todo lo posible para allanar el camino para la próxima vez y averiguar dónde salió mal su esfuerzo y tratar de arreglar eso.
LaFrance: Anne, la misma pregunta para ti. ¿Qué tan preocupado estás hoy?
Anne Applebaum: Continuamente me sorprende lo que está pasando dentro del Partido Republicano, aunque yo mismo he escrito sobre ello, lo analicé y traté de explicarlo. He escrito sobre el fenómeno de la complicidad, por qué la gente acepta cosas que sabe que están mal, que no es exclusivo de Estados Unidos o de la historia mundial; de hecho, es muy común. Y todavía me sorprende hasta qué punto el Partido Republicano está tratando de blanquear la historia del 6 de enero para que los perpetradores sean héroes y las víctimas sean villanos. Me sorprende la medida en que se basan en esta mitología.
Esto es algo que tiene muchos precedentes. La elección fue robada y, por lo tanto, merecemos romper las reglas para ganar la próxima. Y, por cierto, creo que podría ser tanto en 2022 como en 2024. Puedes mirar la década de 1930. El mito de algo robado que nos da derecho a hacer trampa es algo que hemos visto en regímenes autocráticos en el pasado. La historia de Bart es realmente importante porque describe el camino que se está siguiendo: el uso de estos cargos electorales de bajo nivel en los estados, la forma en que el Partido Republicano está tratando de colocar a los defensores de la Gran Mentira en posiciones en las que ‘ Podremos manipular los resultados de las elecciones, el trabajo que se está haciendo dentro de las legislaturas estatales para convencerlas de que cambien los resultados de las elecciones. Lo que más me preocupa es el estado de ánimo de la fiesta, el estado de ánimo del país y el grado en que se ha blanqueado el pasado, el presente se ve a través de un filtro deshonesto. Y la cantidad de personas que están de acuerdo con esa falsa visión de la historia es la parte más peligrosa de esta historia. No son personas que piensan que están infringiendo la ley o infringiendo las reglas electorales, aunque lo están. De alguna manera, se han convencido de que son los verdaderos patriotas y de que actúan en interés de Estados Unidos. Y creo que esa es la parte más aterradora, porque cambiar eso es en realidad más difícil que cambiar las instituciones.
LaFrance: He estado pensando mucho en esto con respecto a los detalles que solo han comenzado a surgir en términos de miembros del Congreso y su papel en la planificación o participación el 6 de enero. Sin un cálculo adecuado de la complicidad, no tendremos responsabilidad real.
¿Cómo debería ser la rendición de cuentas? ¿Qué deberíamos exigir como ciudadanos del gobierno y los líderes en términos de contar con el 6 de enero y todos los que jugaron un papel?
Applebaum: La comisión del 6 de enero no solo debe contar la historia. Una combinación de la comisión del 6 de enero y el fiscal general debe comenzar a acusar a las personas, y no solo a las personas que se presentaron en los terrenos del Capitolio el 6 de enero, sino también a los planificadores, los miembros del Congreso que formaban parte de la gráfico. Necesitamos una resolución legal de esto, y la necesitamos rápidamente. Lo necesitamos antes de las próximas elecciones, y no dentro de 10 años. Hay cierta vacilación, y lo entiendo, por parte de muchos demócratas y otros a quienes no les gusta la idea de que ahora vivimos en un país donde un partido encarcela al otro, o pretende hacerlo. Eso tiene ecos de democracias en quiebra. Por otro lado, estamos comenzando a ser una democracia fallida, y creo que, a menos que haya responsabilidad, y, por cierto, eso incluye la responsabilidad de Trump por múltiples motivos, por violar la ley y ser parte de esta conspiración, entonces Creo que lo vamos a ver repetido.
LaFrance: Bart, tengo curiosidad por tus observaciones sobre la parte del Congreso de esto. Sé que el Representante Paul Gosar fue alguien que aparece en su última historia, y hay varios otros que parecen ser los miembros principales del Congreso por no tomar esto en serio y, en algunos casos, por engañar deliberadamente al público sobre lo sucedido. . Mientras revisaba su informe para este artículo, ¿qué cifras le parecieron más peligrosas?
Gellman: Podría dividir a los líderes del Partido Republicano de hoy en dos o tres grupos. Supongo que es posible que haya un pequeño número de verdaderos creyentes en la noción de que la elección presidencial fue robada y que Joe Biden es ilegítimo, que, incluso bajo el suero de la verdad, alegarían que toda la votación fue amañada. Un número mucho mayor sometido al mismo suero de la verdad reconocería que Biden ganó, pero muchos de ellos continúan defendiendo de manera oportunista la mitología sobre este tema. Y lo están usando porque estimula esta base apasionada y están compitiendo para superar a Trump en esto. Creo que cerca de una mayoría, sin duda una gran cantidad de republicanos, saben perfectamente bien que la elección fue normal y apropiada, y le temen a la base de Trump. Le tienen miedo a Trump, le tienen miedo a la base —a veces literalmente temen por su seguridad— si se pusieran de pie y dijeran, Trump es un charlatán; Trump no dice la verdad. Si hicieran lo que han hecho Liz Cheney y Adam Kinzinger, como mínimo, serían expulsados de la corriente principal del partido como lo han hecho esos dos políticos. Pero muchos de ellos están realmente asustados por la violencia.
LaFrance: Anne, cuando observa las condiciones presentes en los Estados Unidos ahora, ¿qué es lo que más le sorprende en términos de buscar en otro lugar, en el lugar y el tiempo, donde la democracia se ha erosionado o fracasado? Hace un momento, aludiste a la década de 1930. Dado eso, y dadas las condiciones aquí ahora, ¿a qué crees que nosotros como país y sus ciudadanos deberíamos estar prestando más atención?
Applebaum: Estados Unidos forma parte en gran medida de una tendencia internacional. Les estoy hablando desde Polonia, y durante los últimos dos días, he estado en programas de televisión aquí hablando sobre la democracia polaca, y es un poco como en los Estados Unidos; todo el mundo quiere encontrar la fuente del problema en la historia de Polonia o en algunos errores cometidos por determinados políticos, etc. Y les sigo diciendo Lo que no te das cuenta es que casi exactamente lo mismo está sucediendo en los Estados Unidos.. Y por supuesto, lo mismo ocurre, viceversa, que este tipo de movimientos conspirativos que buscan socavar la democracia, que se basan en teorías imaginarias sobre traiciones de las élites, a veces sobre elecciones, que esto ahora es común en casi todas las democracias. Por lo general, la pregunta es qué proporción de la población lo cree. Así que no lo sé, en Alemania es el 20 por ciento; en Polonia es el 50 por ciento; en los Estados Unidos, no lo sé. Es parte de una tendencia internacional.
Y así, aunque, por supuesto, hay razones locales, domésticas estadounidenses para lo que está sucediendo, también mire la transformación de la vida social, la vida económica y, en particular, el espacio de información a través de Internet, la forma en que eso ha facilitado la creación. de polarización y profundas divisiones y la facilidad con la que se pueden decir, repetir y reforzar las mentiras, lo que no era tan fácil antes, en los medios anticuados con los que algunos de nosotros crecimos, ya sabes, hace 10 o 20 años. Hay que mirar la situación global y la forma en que la gente se ha vuelto temerosa de las complicaciones del mundo, el miedo al exterior, esta combinación que se avecina de inmigración-corte-competencia extranjera-corte-política confusa de otros países. Estados Unidos está muy sujeto a ese tipo de temores, al igual que otros países.
La tercera cosa que señalaría es el papel y la función de la cleptocracia internacional, la forma en que algunas de nuestras élites empresariales se han enriquecido con sus tratos con los poderes autocráticos y la forma en que han llegado a emular y admirar esos poderes. La prueba A aquí es Trump, cuya carrera fue impulsada en gran medida por sus tratos con Rusia, con Kazajstán, con el mundo postsoviético, cuya carrera fue impulsada en gran medida, tal vez incluso en su mayor parte, y claramente llegó a emular ese mundo y a admirarlo. Puedes verlo trayendo tácticas del mundo autocrático a los Estados Unidos. Se puede ver, en ese sentido, la influencia de la autocracia dentro de Estados Unidos, porque es el atractivo de esas tácticas, ya sea desinformación, dinero oscuro, herramientas de vigilancia, todo eso está por llegar. Algo de eso proviene del extranjero. Por supuesto, parte de ella también es de cosecha propia. Pero, como dije, Estados Unidos es parte de una tendencia internacional. No es diferente. Algunos de nosotros estamos decepcionados al saber que no es diferente. Esperábamos que fuera diferente, pero lamentablemente no lo es.
Leer: Los cleptócratas de al lado
LaFrance: Sobre el tema de las redes sociales, la red social y este caótico entorno informativo en el que estamos, plantea enormes problemas. Pero también existe esta tensión realmente interesante con aspectos de la red social que uno pensaría y esperaría que fueran buenos para la democracia, por ejemplo, que las personas puedan publicar de forma anónima y proteger sus identidades, tal vez en lugares donde el gobierno los reprimiría por hablar de otra manera, o incluso simplemente por el poder de publicar por sí mismos. Quiero decir, es milagroso y debería ser genial y debería ayudar a impulsar la democracia. Pero luego estamos viendo la otra cara de eso y la propagación de desinformación y desinformación y manipulación de los medios y todo lo demás. ¿Necesitamos reinventar Internet o son solo algunos ajustes leves?
Applebaum: Creo que el problema con Internet es que las reglas de la conversación; por cierto, siempre hay reglas de conversación, en todos los contextos, ya sean reglas tácitas, como en un estudio de televisión, o si son reglas explícitas, como en un parlamento. Una conversación siempre está estructurada: quién puede hablar durante cuánto tiempo, etc. El problema es que en la Internet moderna, las reglas establecidas por las plataformas de redes sociales, que incluyen YouTube, Google y Facebook; Facebook es más fácil de elegir, pero de hecho, es cierto para todos: las reglas se crean para beneficiar a las empresas, y las empresas se benefician de que tantos clientes como sea posible permanezcan en línea el mayor tiempo posible. Y resulta que el material que mantiene a las personas en línea es la ira, la agresión, la emoción, las historias, las publicaciones y los artículos que dividen a las personas. Y hasta que tengamos una forma de cambiar esas reglas, con lo que no me refiero a la censura; Me refiero a crear formas alternativas de redes sociales donde las reglas son diferentes, donde se asemejan más a las reglas de un ayuntamiento o las reglas de una conversación civilizada, o encontramos alguna forma de moderar y regular algoritmos para que promuevan la civilización. conversación en lugar de agresión —y eso es posible, ya que ahora hacen lo contrario, entonces podrían hacer algo muy diferente— hasta que encontremos la manera de hacerlo, creo que vamos a seguir teniendo este problema. No creo que sea la única explicación de las circunstancias actuales, pero es una parte realmente importante. Incluso las personas que no están en línea son moldeadas por la conversación en línea de formas que no conocen, solo porque los periodistas son moldeados por ella, los políticos son moldeados por ella, otros votantes son moldeados por ella. Es una de las cosas fundamentales que configura la naturaleza de nuestro debate público, y realmente asusta lo que se está promoviendo y lo que se difunde más rápidamente en línea.
Leer: Los nuevos puritanos
LaFrance: Bart, tengo curiosidad por saber tu opinión sobre esto en particular, dada tu preocupación por la posibilidad de violencia y el hecho de que sabemos que la violencia en línea se convierte muy fácilmente en violencia fuera de línea.
Gellman: En primer lugar, respaldaría todo lo que acaba de decir Anne. El problema con las redes sociales es que tan pronto como muestra algún interés en un lado, rápidamente se coloca en una burbuja en la que solo escucha ese lado. Así que no hay nada que le extienda el contexto o le muestre un punto de vista diferente. Estás inmediatamente dentro de un mundo que no hace más que reforzar lo que ya pensabas. Y, en segundo lugar, para mantener la atención de la gente exactamente de la forma en que Anne estaba describiendo, te mueves hacia una versión cada vez más extrema dentro de esa burbuja. Y entonces haces clic en algo, y lo siguiente que te ofrecen es un 10% más radical y un 10% más radical después de eso. Y pronto te encontrarás en un mundo vil y conspirativo. Siempre ha sido cierto que hubo partidarios decepcionados de un bando en una carrera presidencial que pensaron que la cosa se había arreglado, era injusto, nos robaron. Las redes sociales lo han amplificado considerablemente. Pero el otro factor que es esencial para explicar lo que sucedió en estos últimos años, lo que es esencial para explicar cómo es posible que dos tercios de todos los republicanos en los Estados Unidos crean que las elecciones fueron robadas, es que les dijeron eso. los líderes de su partido, por Trump sobre todo, pero por toda la élite republicana. O les dijeron eso o hubo un silencio visible. Nadie, nadie, nadie lo dudaba. Nadie dijo: “Oye, espera un minuto, lo justo es justo. Perdimos este tiempo. Pasaremos al siguiente “. Cuando las élites te dan permiso para creer en algo, tiene una forma de ratificar esa creencia. Y ahora estamos en una situación terrible, en la que una gran mayoría de uno de nuestros dos partidos principales cree una completa ficción sobre el mundo y está preparada para actuar en consecuencia.
LaFrance: Estás recordando algo más que surgió con mucha fuerza en tu artículo reciente, Bart: esta idea de que la causa de la democracia en sí se ha convertido en un tema partidista, lo cual es tremendamente preocupante.
Gellman: Hay un par de cosas que decir aquí. Una es que hay que entender que el retrato del mundo que están pintando los republicanos dominantes es tan extremo que conduce a la radicalización. Entonces, si hay republicanos que le dicen a sus electores que la elección fue robada, que el intruso en la Casa Blanca es un tirano, que es un comunista, que literalmente está tratando de destruir el país, que es un lenguaje común en el uso de los miembros del Congreso y de la Cámara y el Senado y gobernadores y candidatos, entonces se está dando permiso para tomar medidas bastante fuertes en respuesta.
Una serie de encuestas en la Universidad de Chicago encontró que hay una gran cantidad de personas en este país que creen en dos proposiciones. Uno, que Biden es ilegítimo y dos, que la violencia está justificada para devolver a Trump al poder. No hemos tenido a decenas de millones de personas en este país que creen eso durante unos 100 años. Lo ocurrido el 6 de enero fue un ejemplo de violencia política. Históricamente, en las últimas décadas, la violencia política ha sido llevada a cabo por hombres jóvenes de entre 20 y 30 años, desempleados y con poca educación. Esa no es en absoluto la imagen de los perpetradores violentos del 6 de enero. Son de mediana edad. Su edad promedio es de 42 años. Están bien educados. Son de cuello blanco. Están bien empleados. Y no hemos tenido ese tipo de violencia de clase media en este país desde el surgimiento del segundo Ku Klux Klan, en la década de 1920.
LaFrance: ¿Y qué se necesita para revertir o al menos, con suerte, suavizar este sentido de que existe una justificación para la violencia entre esta cohorte?
Gellman: Bueno, quiero decir, tendría que tener una dirección de partido que estuviera preparada para aceptar los resultados de una elección. Tendría que hacer que los mensajeros que hablen con más pasión a este grupo y sus creencias les digan que tendrán su turno la próxima vez. Estamos muy lejos de ese lugar en la política estadounidense. No veo qué podría traernos allí.
LaFrance: Tengo aproximadamente un millón de preguntas más para ambos, pero pasaré a algunas preguntas de la audiencia. Tenemos muchas variaciones de la misma pregunta, pero comenzaré con esta para ti, Anne, que es: “¿Qué deberían hacer los ciudadanos preocupados además de leer los ensayos de Anne Applebaum y estar llenos de un pavor existencial impotente?”
Applebaum: Recibo mucho esa pregunta. En realidad, no es mi intención hacer que todos se sientan impotentes. Fue divertido; Después del artículo de Bart, el anterior a las elecciones, en el que predijo algo de lo que sucedió el 6 de enero, escribí un artículo en El atlántico sobre lo que puede hacer si le preocupan las elecciones. Y realmente el consejo de esa pieza es válido, que es, en nuestro tiempo actual, no es suficiente votar. Y no es suficiente con leer las noticias, aunque, ya sabes, estoy seguro de que todos en esta llamada hacen eso. Únete a algo; únase a su rama local del Partido Demócrata; únete al Partido Republicano e intenta trabajar en eso desde dentro. Regístrese para donar dinero, para seguir, para ser parte de las conversaciones de grupos como Protect Democracy. Hay varios otros grupos que se han formado para llevar a cabo juicios, para informar a la gente, para seguir intentando impulsar la legislación. Únase a esos grupos, présteles atención, done a ellos. Corre a la oficina tú mismo. Había una muy buena New York Times artículo, que describió cómo los fanáticos creyentes en la Gran Mentira en el Partido Republicano ahora están participando en las elecciones, a menudo a niveles muy bajos: puestos, ya sabes, de tesorero local, de contador electoral local. Algunos de estos trabajos tienen la responsabilidad de las elecciones y del recuento de resultados. Lo que necesitamos más que cualquier otra cosa es una respuesta de base a lo que claramente es un movimiento de base en el otro lado.
También diría, habla con gente que conoces; así que hable con los miembros de su familia y compañeros de trabajo que creen en la Gran Mentira y trate de comunicarse con ellos. No siempre es imposible. A veces he tenido suerte hablando con personas que no están de acuerdo conmigo, tratando de presentar las cosas de una manera diferente o apelando a alguna autoridad, a veces incluso citando a Liz Cheney o alguna de las otras republicanas que aún viven en la realidad. mundo basado. Pero piensa en ti mismo como un actor que puede hacer algo. No ceda al negacionismo y no ceda a la desesperación. Piense en lo que puede hacer en su comunidad local. ¿Cómo puedes donar? ¿Cómo puedes ser voluntario? ¿Cómo puedes ser parte de un grupo que está tratando de retroceder? Y eso es con lo que comenzaría en el nivel más básico. Quiero decir, por supuesto, hay otros consejos diferentes. Pero en el nivel más básico, creo, este es el momento de pensar en sí mismo no solo como un trabajador y no solo como un consumidor, no solo como un miembro de su familia, sino también como un ciudadano. Y creo que hay cosas que los ciudadanos pueden hacer.
LaFrance: Bart, uno de los puntos que señala en su artículo es que el presidente Biden no está haciendo lo suficiente y debería hacer más para contrarrestar las amenazas antidemocráticas al país. Tengo curiosidad por saber si puedes hablar un poco sobre eso, además de cualquier cosa que quieras agregar a lo que Anne acaba de decir.
Gellman: Creo que el presidente Biden no está haciendo sustancialmente nada para abordar la emergencia democrática que creo que estamos viviendo en este momento. Creo que está rodeado de gente que cree que lo más importante que puede hacer para apoyar la democracia es demostrar que la democracia puede funcionar. Y por eso está haciendo grandes y audaces ideas de políticas sobre infraestructura y gasto social. Está trabajando para tomar medidas para abordar el cambio climático. Tiene que abordar COVID. Los presidentes siempre tienen mucho en sus platos, pero ninguno aborda el hecho de que hay una marcha constante hacia el control del aparato electoral por parte de los republicanos de mala fe, que creen o fingen creer que la última elección fue robada y que tienen derecho a poner el pulgar en la balanza cuando se trata de contar las próximas elecciones. No puedo decirle al presidente qué hacer, porque él sabe mejor que yo cómo se ve cuando un presidente dice, como dijo en un discurso importante, que nos enfrentamos a la mayor amenaza para la democracia desde la Guerra Civil. . Necesita una acción acorde con eso, y él necesita apoyar varios proyectos de ley del Congreso que tomarían medidas en la dirección correcta, hacia el derecho al voto y el conteo de votos libres.
Pero quiero reforzar algo que dijo Anne, que es lo que las personas pueden hacer individualmente. Creo que los estadounidenses que apoyan la democracia y que quieren que nuestro sistema continúe de la forma en que ha estado bajo las reglas constitucionales deben despertar al problema y mostrar algo de pasión por él. Estamos en una situación peculiar en este momento, en la que los partidarios de Trump creen por amplios márgenes que nuestra democracia está amenazada, y lo creen falsamente, por razones falsas, y menos de un tercio de los demócratas están preocupados por el tema en este momento. . Existe esta extraña disparidad. Y lo que Anne dijo acerca de postularse para algo: una de las mayores amenazas es que los republicanos en miles de pequeñas jurisdicciones a nivel de municipio, incluso, se postulan para supervisores electorales en la plataforma de que la última elección fue robada, y pueden ser verdaderos creyentes. en eso. Y una vez que tengas un verdadero creyente de que la elección fue robada la última vez, como dije antes, te has dado permiso para robar la siguiente.
LaFrance: Una de las cosas que me preguntan es hasta qué punto las personas no se preocupan por esto, porque se permiten quedarse estancadas en lo abstracto de lo que todo esto significa. ¿Cómo se ve la vida después de una elección robada, una elección realmente robada en Estados Unidos? Píntanos un cuadro de lo que eso significaría para las personas. Quélibertades que estamos dando por sentadas?
Gellman: La libertad más básica que tenemos en este país, la base de todas las demás libertades, es que el pueblo es soberano y que el pueblo puede elegir a sus líderes. Y si alguien les roba eso, es una catástrofe. Tienes a alguien que ejerce el poder sobre el gobierno más poderoso del mundo, de forma ilegítima y sin el consentimiento de los gobernados. Cualquiera que esté dispuesto a robar una elección como esa estará dispuesto a utilizar otras herramientas de represión que se ven en todo el mundo, y esto es a lo que Anne puede hablar mucho más claramente que yo. Pero creo que tendrías que preocuparte por la libertad de expresión política y el disenso. Tendría que preocuparse por la corrupción de las agencias gubernamentales para mantener a ese gobierno en el poder. Tendrías que preocuparte por la rotura de las barandillas. Quiero decir, a Trump le gustaba bromear, a su manera que no es broma, durante su primer mandato sobre cómo iba a tener un tercer y cuarto mandato, y las inhibiciones contra eso estarían en riesgo si tuviera una elección robada.
LaFrance: Nuestro colega George Packer ha escrito recientemente, en nuestro último número, sobre la falta de imaginación entre los estadounidenses que no están lo suficientemente preocupados. Anne, la misma pregunta para ti sobre el peor de los casos, como puedes imaginarlo: ¿Qué deberían permitirse imaginar los estadounidenses sobre lo que es posible si no revertimos el rumbo aquí?
Applebaum: Entonces hay un par de escenarios aterradores, pero sí, uno de ellos es que tenemos en efecto una elección robada en la que Trump se convierte en presidente no porque ganó el número correcto de votos en el Colegio Electoral, sino porque el Colegio Electoral fue manipulado por personas que fueron puestas allí para manipularlo. Mis preocupaciones están en realidad en ambos lados del espectro político porque si tenemos un presidente ilegítimo, entonces podemos tener el espectro de la violencia de ambos lados del espectro político. Puedo imaginar partes de … ni siquiera quiero llamarlo izquierda, sino partes del centro, indignados por el nuevo presidente y por lo que acaba de suceder. Puedo imaginar protestas violentas del tipo que no hemos visto en muchos años. Entonces puedo imaginar a Trump haciendo uno de los trucos que hizo en Portland el verano pasado y trayendo algún tipo de policía uniformada, o incluso militares, para sofocar esas protestas. Quiero decir, puedo imaginar, ya sabes, una especie de violencia y una especie de insatisfacción con el gobierno, de nuevo, en el que no puedo pensar en un precedente excepto en la Guerra Civil.
Pero además de todo lo que diga Bart, un presidente ilegítimo —y por cierto, Trump sabría que es ilegítimo— no tendría por qué respetar nada, ni la separación de poderes ni la independencia política de los militares, que es un largo , especie de tradición mayoritariamente no escrita en la política estadounidense. En la primera administración de Trump, y con suerte la única administración de Trump, vimos a Trump usando la Casa Blanca como una forma de ganar dinero para él, sus hijos y su empresa. Parece que gran parte de la política exterior estadounidense, cuanto más entendemos ahora sobre cómo la dirigía Trump, en realidad fue diseñada para ayudarlo personalmente, ya sea política o financieramente. Y puedo ver que muchas más partes del gobierno giraron en esa dirección. Entonces, la política exterior, los elementos de la política nacional, cualquier política fiscal, puedo ver que todo eso se dirige directa y abiertamente, esta vez, hacia el apoyo de Trump, su familia, sus partidarios y esa parte del Partido Republicano que son Trumpistas. . Así que pudimos ver un nivel realmente profundo de corrupción en los Estados Unidos, y me temo que podría suceder muy rápido. Quiero decir, podría suceder semanas o meses después de una inauguración disputada y probablemente violenta. Evitar que eso suceda realmente debería ser la primera prioridad de todos los ciudadanos.
LaFrance: ¿Por qué no hemos visto el surgimiento de un movimiento anticorrupción aquí, como lo hemos hecho en algunas áreas de Europa, por ejemplo?
Applebaum: Escribí sobre esto recientemente. El único movimiento anticorrupción realmente eficaz que realmente ha marcado la diferencia para abrir los ojos de la gente es Rusia. La principal figura de la oposición rusa, Alexei Navalny, que ahora está en prisión, construyó todo su movimiento, que sí incluye a millones de personas, en una serie de videos y una especie de campaña para revelar el alcance de la corrupción y el alcance de la cleptocracia en Rusia. Y lo hizo muy inteligentemente; también es bastante carismático, por lo que su personalidad ayudó, así como el tema. Por qué no ha surgido en los Estados Unidos y particularmente en el Reino Unido (Londres es uno de los centros mundiales de cleptocracia y lavado de dinero también) es un poco desconcertante para mí, y sospecho que se debe a que gran parte de la historia todavía se siente escondido. El hecho es que las empresas fantasma utilizan las leyes en lugares como Dakota del Sur, Nevada y Delaware, así como en la ciudad de Londres, para ocultar dinero o para canalizarlo a través de bancos y otras instituciones financieras, y luego utilizar el dinero de manera que son para evitar impuestos o, a veces, como dinero oscuro para comprar influencia política. Estas historias suelen ser muy complicadas y difíciles de entender para la gente común. ¿Qué es una empresa fantasma? ¿Cuáles son estas herramientas financieras que son tan complicadas? Son difíciles de rastrear para los periodistas, porque involucran, a veces, docenas de transacciones que tienen lugar en todo el mundo casi simultáneamente.
Eso es parte de la explicación. Pero en realidad, muy pocos políticos estadounidenses han aprovechado esto como una pieza central de la historia. Quiero decir, hay algunas excepciones. Hay algunos senadores. La senadora Elizabeth Warren ha hablado de esto. El senador Sheldon Whitehouse ha hablado de esto. De hecho, ha sido bastante eficaz al tratar de que se apruebe alguna legislación. Hay algunos otros en la casa. Pero como fuente fundamental de distorsión, como uno de los elementos distorsionadores de la vida pública estadounidense, nadie se ha centrado realmente en él ni ha construido una campaña en torno a él.
LaFrance: Quizás estén siendo un poco descarados, pero les haré esta pregunta al lector. Esta persona escribe: “¿Qué tal la secesión? Nos hemos convertido en dos naciones. Reconozcámoslo y sigamos adelante. No será fácil, pero averiguaremos quién se queda con los niños y cuándo y cómo dividir las finanzas. Podemos tener buenas relaciones entre nosotros, como ahora Estados Unidos tiene con Canadá “.
Me encantaría tu reacción a eso.
Gellman: Además del hecho de que ciertamente no estoy a cargo y todos deberían estar realmente felices de que yo no esté a cargo de lo que deberíamos hacer a continuación, como ciudadano, odio la idea de la secesión. Estoy convencido de que tenemos que hacer que este experimento estadounidense funcione. Y, por cierto, prácticamente hablando, no es un comienzo. No tenemos fronteras políticas geográficas contiguas en este país. Es fácil hablar de las costas frente al centro, etc. Pero un dato interesante sobre los insurgentes del 6 de enero es que procedían principalmente de condados en los que la votación fue cerrada. En el que Biden ganó por un estrecho margen. Y se oponían a los cambios en el mundo que los rodeaba. Tenemos ciudades que son en gran parte democráticas, pero no es tan simple como un gran bloque de estados. No habría forma de dividir el territorio. Sería peor que Cisjordania.
LaFrance: Como estadounidenses hay mucho en lo que trabajar a nivel nacional, pero también está la cuestión de nuestra reputación en todo el mundo, y otro lector pregunta: “Otros países democráticos ahora nos miran y se ríen. ¿Puede Estados Unidos recuperar su estatura dentro de la comunidad internacional, y cómo? “
Applebaum: Uno de los mayores daños que han hecho Trump y los republicanos que crearon esta teoría de la conspiración de la Gran Mentira no es solo para la reputación de Estados Unidos, sino también para la causa de la democracia en otros lugares. Muchos movimientos democráticos de todo el mundo, ya sea en Bielorrusia o en Hong Kong, han buscado inspiración, ayuda y apoyo en los Estados Unidos. Y ahora tienen miedo, cada vez más a menudo, de que no esté allí. De hecho, creo que soy más optimista que la mayoría sobre las posibilidades de que los demócratas estadounidenses trabajen con demócratas en otros lugares para construir una causa común en torno a cuestiones de democracia.
Me parece que las democracias podrían trabajar juntas en leyes anticorrupción y leyes anti-cleptocracia. Hay un electorado que busca la reforma de Internet, ya sabes, que también se aplica a las democracias, y eso es algo que Biden podría hacer junto con los europeos, con las democracias asiáticas, con las democracias de todo el mundo. Me parece que Estados Unidos trabajando en problemas concretos con otras democracias, y los estadounidenses trabajando para apoyar y hablar con los movimientos democráticos en diferentes lugares, es una de las formas en que podemos apuntalar nuestra propia democracia en casa, recordarnos a nosotros mismos lo que vale . Recuerde, hay personas que van a la cárcel y son golpeadas y asesinadas solo por el derecho a poder tener un voto en muchos países del mundo, y creo que es un buen recordatorio, para nosotros, de lo que es nuestra democracia. valor.
Yo diría que el problema no es realmente reconstruir nuestra reputación. Nuestra reputación estará en problemas mientras tengamos este movimiento antidemocrático dentro de nuestro país. Pero sí creo que hay un aspecto de política exterior que realmente podría ayudar en casa: trabajar con otras democracias para solucionar algunos de los aspectos internacionales del problema, apoyar los movimientos democráticos, como una forma de inspirarlos a ellos y a nosotros y dejar en claro que el Estados Unidos, aunque está sufriendo los mismos problemas que muchos otros, todavía contiene una pluralidad, una mayoría de gente que cree en estas ideas y en estos ideales y que está dispuesta a trabajar con los demás. Creo que esa es una pieza realmente importante de la política exterior de Biden, y espero que se pongan un poco más ruidosos al respecto.
Leer: La diplomacia por sí sola no puede salvar la democracia
LaFrance: Esa es una guía útil a otra pregunta del lector: “Me gustaría saber de la Sra. Applebaum. ¿Cómo coloca este movimiento en el contexto de su artículo de portada de diciembre sobre los autócratas que dominan el mundo? ” Entonces, ¿cómo piensa sobre lo que está sucediendo ahora y dónde Trump se perfila grande en este movimiento en el contexto de lo que está sucediendo a nivel mundial en términos de autocracia?
Applebaum: Creo que Trump, los trumpistas y la campaña de Trump aprendieron mucho de los autócratas. El propio Trump fue el beneficiario del mundo de la cleptocracia durante las últimas dos décadas en su carrera empresarial. Trump buscó abiertamente y luego utilizó tácticas de propaganda al estilo ruso, así como bots y trolls rusos reales en su campaña electoral. Creo que el trumpismo tomó prestadas, realmente, del mundo autocrático muchas tácticas, ideas y formas de comportarse. Creo, aunque uno nunca quiere trazar líneas precisas; No estoy diciendo que Estados Unidos sea Rusia o incluso que estemos en la misma categoría, pero sí creo que la pieza antidemocrática del Partido Republicano ha aprendido mucho de sus contactos con el mundo autocrático, y eso es parte de la explicación de lo que estamos viendo.
Leer: Los malos están ganando
LaFrance: Otro lector pregunta: “¿Tiene alguna esperanza de que un candidato republicano pueda ganar en 2024, además de Trump? ¿Y que esa persona podría transformarse en un republicano FDR, o al menos en un republicano Eisenhower que repudiaría a Trump? Bart, ¿qué te parece?
Gellman: Bueno, es tan fácil predecir al presidente, ¿verdad? Y casi todas las predicciones terminan siendo solo una proyección de lo que vemos ahora, hacia adelante. Desde mi punto de vista, 2024 no está muy lejos. Trump es esta figura absolutamente dominante en el Partido Republicano, dominante hasta el punto de que no hemos visto en un político en mucho tiempo, de modo que hay muy pocos dispuestos en su partido a impugnarlo, y por eso hice la atrevida afirmación. en mi artículo que, en ausencia de una intervención biológica, Trump sería el nominado en 2024. Dicho esto, nunca se sabe. A menudo he querido sentarme con Liz Cheney e hipnotizarla para que lo cuente todo. Me gustaría saber, ¿cuál es su visión del futuro del partido? ¿Cómo es que ella está haciendo lo que está haciendo? ¿Tiene una imagen en mente? ¿Podría imaginarse un mundo en el que el le llega una fiesta, en la que no solo está apabullada, que hace un gran retorno y desarrolla apoyo para ella o para alguien como ella, ¿quién quiere tomar una nueva dirección? No lo veremos venir hasta que comience a suceder. Pero no lo descartaría.
LaFrance: Tenemos muchas preguntas de gente sobre la Corte Suprema y cómo ambos ven a las cortes jugando un papel en cualquier tipo de agitación continua con respecto a las elecciones. En algunos casos, la gente pregunta explícitamente sobre la composición de la Corte, por supuesto, con las elecciones de Trump, y el equilibrio de la Corte, la politización de la misma.
Gellman: Así que aquí está la pieza que no me preocupa. No creo que las personas designadas por Trump estén sentadas en la Corte esperando la oportunidad de convertirlo en presidente, pase lo que pase. No creo que sientan esa obligación hacia él; Creo que tienen más respeto por sí mismos que eso. Sin embargo, son muy conservadores y tienen sus propias preferencias doctrinales.
La preocupación que tengo ahora es que hay un impulso creciente en el lado legal del mundo de Trump hacia una doctrina llamada “legislaturas estatales independientes”. Esta es la doctrina que dice que depende de las legislaturas estatales decidir quiénes son sus electores y decidir las reglas de las elecciones. La estrategia central de Trump en su intento de derrocar las elecciones, sin importar todas las otras cosas que estaban sucediendo, su estrategia central era persuadir a los legisladores estatales de la Cámara y del Senado estatal para que tomaran el control de los electores de su estado en los estados que ganó Biden y enviar electores a Trump. al Colegio Electoral de todos modos. Hay indicios de dicta, de declaraciones no vinculantes en casos anteriores de la Corte Suprema, de que al menos cuatro jueces están interesados y encuentran algo de persuasión en esta doctrina de legislatura estatal independiente, lo que proviene del hecho de que el artículo II de la Constitución establece que los electores en se elegirá una carrera presidencial de la manera que decidan las legislaturas estatales. Si obtiene un quinto juez por eso y tiene Cámaras estatales republicanas que envían electores a Trump cuando Biden ganó el voto popular en sus estados, entonces tenemos un potencial para problemas bastante trascendentales.
LaFrance: Quiero volver a una pregunta de la que hablamos un poco antes, y aquí es donde, Bart, hablaste sobre la ausencia de liderazgo republicano. Muchos lectores preguntan cómo nos comunicamos con los millones de votantes que ya no pueden ver la verdad o la ignoran deliberadamente. Anne, tengo curiosidad por conocer sus opiniones al respecto, además de que el liderazgo republicano está dispuesto a decir la verdad. ¿Qué más se puede hacer para llegar a las personas que operan en una realidad diferente en este momento?
Applebaum: De hecho, también he estado haciendo esta pregunta a algunos políticos europeos. Hablé con el líder de la oposición húngara, que tiene exactamente el mismo problema, e incluso peor en algunos aspectos, porque algo así como el 95 por ciento de los medios de comunicación en Hungría están controlados por el partido gobernante. Eso le da un 5 por ciento para intentar llegar a todo el país. He hablado con el líder de facto de la oposición polaca, he hablado con el líder del centro-derecha en España, pero ninguno tiene respuestas rotundas. La mayoría habla de elegir temas que unificarán a las personas. En otras palabras, tratar de reavivar sentimientos de patriotismo en oposición al nacionalismo o utilizar temas patrióticos y universales que puedan llegar a la gente, sin caer en la trampa de la polarización.
Algunos de ellos hablan de enfocarse en temas de corrupción. Hay una campaña anticorrupción en Hungría que está intentando despegar. El uso astuto de las redes sociales para intentar llegar a las personas dentro de sus burbujas de filtro. Ya sabes, hay toda una conversación técnica en torno a eso. De hecho, es bastante difícil de hacer. Liz Cheney, con quien he hablado en el pasado, ha hablado sobre tratar de llegar a los votantes a un nivel muy básico. Cuando está en casa, en Wyoming, va de ayuntamiento en ayuntamiento y presenta sus argumentos, muy a menudo contra audiencias muy hostiles. Cuantas más personas puedan hacer eso, mejor.
También diría que hay un papel para las figuras de autoridad no políticas, ya sean líderes religiosos o líderes empresariales u otros tipos de líderes comunitarios que tienen algo de confianza dentro de las comunidades de mayoría republicana. Si pudieran hablar con las personas que trabajan para ellos o con ellos o con las personas que van a sus iglesias. También estoy al tanto de algunos intentos de hacer eso. Ha habido un par de atlántico escritores, Peter Wehner y David francés, quienes han escrito sobre este fenómeno cada vez más extraño de congregaciones evangélicas que rechazan a sus líderes, a predicadores que intentan incluso despolitizar la conversación. Entonces eso es difícil. Pero me parece que hay una docena de pequeñas respuestas diferentes que tienen que ser parte de la pregunta. Bart aludió a esto antes. La respuesta de Biden ha sido: Hacer que la democracia funcione; hablar de cosas que son reales; Hablar, no sé, de viviendas y carreteras y escuelas en lugar de hablar de guerras culturales míticas. Aunque eso no ha tenido éxito en los Estados Unidos, si nos fijamos en Irlanda del Norte, por ejemplo, muy a menudo cuando ha tenido un conflicto muy grave, una de las soluciones es intentar que la gente vuelva a hablar de nuevo. , cosas reales, en contraposición a las cosas que las dividen, y su tipo de diferencias irreconciliables. Cuanto más, y esto es algo que podría hacer el Partido Demócrata, el Partido Demócrata y el liderazgo demócrata pueden cambiar de tema, de modo que estemos hablando de cosas en las que podemos estar en desacuerdo, pero de una manera civilizada. ¿Deberíamos construir una carretera o un puente? Si pudiéramos tener una sola conversación de nuevo. Una parte final de la respuesta, pero esto es un plazo demasiado largo para ayudarnos de inmediato, es lo que, Adrienne, tú y yo hemos escrito, que es la reforma de Internet. Pero esa es una conversación a más largo plazo.
Leer: Facebook es un estado autoritario
LaFrance: ¿Cree que el “posconflicto” es el marco correcto o el marco necesario para nosotros, en lugar de seguir tratando de evitar el conflicto en esta etapa?
Applebaum: No, en realidad es el mismo proceso. Es lo que haces cuando tienes dos comunidades muy polarizadas. Y puede ser después de una guerra civil, o en el caso de Irlanda del Norte, que no fue una guerra civil sino una especie de conflicto en curso que es sorprendentemente similar a lo que tenemos: tienes dos comunidades que tienen definiciones completamente diferentes de lo que creen que es su nación. Se llaman a sí mismos por diferentes nombres, tienen diferentes valores y cada uno piensa que el otro son traidores. ¿Cómo los vuelve a juntar de alguna manera para que puedan vivir en el mismo estado? Ese era el problema en Irlanda del Norte, y las medidas de resolución de conflictos no son realmente posteriores al conflicto, en realidad. Implicaron reunir a la gente a nivel comunitario y hacer que hablaran de otras cosas. Es muy difícil en Estados Unidos. Ha habido pueblos donde los alcaldes han tratado de unir a la gente y no han tenido éxito. Por otro lado, también hay algunas historias de éxito. Hay una serie de organizaciones comunitarias y ONG que han intentado facilitar ese tipo de conversaciones en los Estados Unidos, y algunas de ellas han tenido cierto éxito. Better Angels es probablemente el más famoso, pero hay varios otros. Y, por cierto, eso es otra cosa a la que puedes unirte en tu comunidad. Puedes buscarlo o crearlo.
